Suhrkamp про вихід укрліт на німецький та світовий ринки, або Чому Андруховичу і Жадану вдалося

Крістоф Гасенцаль — менеджер з прав та закордонних прав одного з найбільших німецьких видавництв Suhrkamp. Ця берлінська видавнича компанія з 70-літньою історією одна із перших у світі почала перекладати твори української літератури німецькою мовою. Наразі вона володіє світовими правами на тексти Юрія Андруховича та Сергія Жадана і активно просуває українських авторів у світі.

На останньому форумі «Креативна Україна» за сприяння Українського інституту книги Крістоф проводив семінар на тему «Як ефективно працювати зі стейкхолдерами: поради для сучасного письменника з точки зору глобальної книговидавничої мережі». Завдяки цій можливості, ми поцікавилося у нього про еволюцію ставлення до української літератури, роботу Suhrkamp у світі, а також специфіку міжнародного ринку прав.

 

— Чи можна говорити про посилений інтерес міжнародних видавців до України протягом останніх років?

— Думаю, так. Suhrkamp видає українську літературу вже понад 20 років, і на мою думку, ми були одними із перших видавництв, які почали перекладати з української — не лише у Німеччині, але й в світі. Нам випала можливість представляти світові права двох українських авторів: Юрія Андруховича та Сергія Жадана. Свого часу ми здійснили переклад однієї книжки Миколи Рябчука та однієї Тараса Прохаська, а ще раніше — трьох книжок Любка Дереша. Тоді ми також представляли його світові права, однак нам, на жаль, не вдалося відкрити його великій міжнародній аудиторії.

Загалом, мушу сказати, що за останні 10 років міжнародні видавництва все більше й більше цікавляться українською літературою. Це, звичайно ж, пов’язано з політичною ситуацією в Україні, якою цікавляться багато людей, але також це пов’язано з більшою обізнаністю про українську літературу загалом. Як на мене, Юрій Андрухович є чудовим «послом», який формує міжнародне інтелектуальне бачення та сприяє обізнаності видавців. Прикладом є його книжка нарисів «Моя остання територія», де він розповідає про інших українських авторів та українську літературну традицію.

Існує і третій чинник — за останні 20 років міжнародний видавничий світ став значно глобалізованішим. Хоча англо-американська, англосаксонська література все ще домінує у багатьох видавництвах, так само як і французька та скандинавська, існує й підвищений інтерес до літератури Центральної та Східної Європи, а також до літератури Азії, адже люди відчувають її актуальність. Видавці та редактори представляють своїм читачам погляди з невідомих куточків світу, невідому літературу, і, я думаю, це пов’язано із загальним усвідомленням глобалізованості світу і того, що речі інтегруються в цей глобалізований світ також і в літературі. Тому існує гостра потреба у розумінні підвалин окремої національної літератури та сучасних шляхів її втілення.

— Але чи не вважаєте Ви, що ця література має трохи екзотичний образ у німецькому інформаційному просторі?

— Я не впевнений, що відніс би таку літературу до екзотичної. Вона цікава, різна і неповторна і, як я вже сказав — для багатьох невідома. Хоча, якщо ви можете схарактеризувати її як «екзотичну», то це правда (сміється). Але я думаю, що це є доречним для будь-якої іноземної літератури. Є певна екзотичність і в італійській літературі, і в польській літературі, і в фінській. В історичному сенсі українська література стоїть у самому центрі європейської літератури. Вона походить з культури XVIII століття, якщо говорити про Галичину та Австро-Угорську імперію, і я вважаю, що існує сильна відповідність між українською літературою та іншими національними літературами чи навіть міжнародною літературою в культурному контексті Центральної Європи.

— Після 2013-го року, згідно з даними моніторингу УІК, попит на права перекладу та продажу на міжнародних ринках збільшився дуже суттєво. Останні кілька років ми продаємо за кордон понад 100 назв на рік. Тоді як за перші 22 роки незалежності було продано лише 350 прав. Що, на Вашу думку, впливає на зростання цього інтересу?

— Це завжди пов’язано з накопиченням знань і для того, щоб зібрати відповідну інформацію, побудувати інформаційні мости, насамперед між видавництвами, потрібен певний час, щоб пізнати одне одного, зрозуміти цілі, та як працюють програми на двосторонньому та багатосторонньому рівнях. Я думаю, якщо за останні роки відбулося таке сильне зростання, то це також має відношення до того, що відбувалося від початку 1990 року. Українські видавці, агенти, автори відвідували міжнародні книжкові ярмарки, міжнародні фестивалі, співпрацювали на багатонаціональному рівні задля загального обміну літературою. Ця співпраця не може постати з нічого, але маючи міцне підґрунтя напрацьованих зв’язків, а також події, що посилюють інтерес до української політичної ситуації (наприклад, як у середині 2010-х років), — тоді вас почнуть більше перекладати, даючи читачам можливість долучатися до цих знань. Звичайно, це також пов’язано і зі збільшенням перекладацької бази, оскільки без перекладачів немає ані перекладів, ані міжнародного обміну літературою, і це також потребує певного часу. Ви не можете почати перекладати найвибагливіші книжки української літератури, якщо у вас немає дуже досвідчених перекладачів. Вони мають спочатку взятися за простіші книжки, навчатися та рости, щоб потім бути в змозі працювати зі складнішими текстами.

— В Україні ви працюєте безпосередньо з авторами, які є правовласниками, чи ви також намагаєтеся налагодити зв’язки з українськими видавництвами?

— Ми працюємо в обох напрямках: перекладаємо з української, але також прагнемо перекладати українською наших німецькомовних авторів, чи авторів з інших мов, чиї права ми представляємо. Навколо Suhrkamp існує велика інституційна мережа, яка працює на партнерства між видавцями та авторами чи між редакторами літератури Центрально-Східної Європи та авторами. Але ми, як відділ прав і закордонних прав, перебуваємо у постійній взаємодії з українськими видавцями, з журналістами, з іншими українськими авторами, з перекладачами з і на українську, тому що продаж прав ніколи не працює в односторонньому напрямку.

Читайте також: Експорт з української: як працює економіка мови у напрямках великих ринків?

Тож, звісно, це також включає, мережу французьких, польських, іспанських, скандинавських видавців навколо української літератури. Ви можете собі уявити: це як мережа, як читацьке коло з кількох сотень людей, які регулярно обмінюються інформацією щодо української літератури і щось дізнаються одне від одного, а також дізнаються про сприйняття їхніх авторів в перекладі українською мовою. Адже те, як сприймається вітчизняний автор на українському чи будь-якому іншому ринку, може розповісти дуже багато про те, як він працює, і, звісно, ринок впливає на роботу українського автора. Тож ця багатонаціональна дискусія також сприяє загальному іміджу України як видавничої галузі та як літературного ринку і, знову ж таки, розширює знання про те, звідки ця література походить.

Ми дуже тісно працюємо безпосередньо з українськими авторами, так само як ми працюємо, насамперед, з німецькомовними. Також, наше представництво світових прав українських авторів пов’язане з тим (і те саме стосується польських, російських, чеських та угорських авторів), що в 1990-х українські видавництва, мабуть, ще не мали відділів прав та іноземних прав, а також можливості так активно відвідувати міжнародні книжкові ярмарки і працювати над продажем прав на переклад своїх авторів. Тож коли Катаріна Раабе, відома редакторкою східноєвропейської літератури в Suhrkamp, почала обговорювати з авторами, чи хочуть вони через нас представляти свої світові права, багато з них сказали «так», оскільки розуміли, що це унікальна можливість: бути представленими поряд з Теодором Адорно, Паулем Целаном, Юрґеном Габермасом, Крістою Волф – авторами, про яких вони знали, чиї імена – на вустах міжнародних видавців. Вони усвідомлювали, що це відкриє для них нові можливості: щоб їх прочитали і зрозуміли іноземні видавці.

 

— Тож, щоб відкрити для себе ринок, автор має бути активним, інакше це не має сенсу?

— Безумовно! Звичайно, Юрій Андрухович та Сергій Жадан — чудові амбасадори української літератури загалом та власної поетики та політики. Це абсолютно необхідно для автора — бути сприйнятим на міжнародному рівні. Вони багато подорожують, відвідують семінари, фестивалі. Сергій зі своїм гуртом дає концерти по світу. Вони обоє є провідними постатями української літератури і, звичайно ж, у них часто беруть інтерв’ю щодо політичної чи загальнокультурної інформації, яку вони можуть надати. Це є основним підґрунтям для того, щоб бути прийнятим на міжнародному рівні, бути відкритим для взаємодії з міжнародними читачами, допомагати міжнародному видавцеві у вашому просуванні, спілкуватися з міжнародними журналістами. Врешті, це дозволяє авторам отримувати міжнародні премії, так само як і перекладачам, які також є і чудовими амбасадорами цих творів.

— Які критерії для ваших потенційних авторів? Як автору потрапити у ваш каталог?

— Це скоріше питання до видавця та редактора, але, загалом, основними критеріями є якісна література, а також, цитуючи видавців та редакторів минулого та сьогодення, автор має написати не лише одну книгу, але вже в перших творах дасть бачення майбутньої роботи, інших романів, есе та поезії, можливо, драми чи інших жанрів.

— Тож ви зацікавлені в сталому співробітництві?

— Так, у сталості та довготривалому партнерстві. Тому що інакше це не працює. І на закордонних, і на німецьких авторів, чиї права ми представляємо, ми намагаємося отримати права на якомога довший час, бажано — 70 років після дня смерті автора, оскільки для всіх сторін це означає, що є стабільний фундамент для міжнародної співпраці. Це стосується в основному організації продажу прав, але також і просування автора на власному внутрішньому ринку.

— Велика робота для видавця.

Так, але, на наш погляд, інакше не може бути. Якщо, зустрівши грузинського, ісландського чи чеського видавця, ти розказуєш про чудового українського автора, що його ми щойно відкрили і видали, видавець, звісно, послухає, оскільки це опубліковано у такому середовищі як Suhrkamp, але це необов’язково означає, що він купить права. Можливо, знадобиться ще одна чи дві книжки, поки він не буде готовий взяти цього автора, адже придбання прав на переклад – це завжди величезна інвестиція у майбутнє. Це означає чималі витрати на переклад та, знову ж таки, на просування автора, і якщо ви маєте лише короткостроковий контракт і, можливо, тільки одну книгу, то перспектива — занадто коротка.

 

— Ви займаєтеся насамперед художньою літературою?

— Для української літератури це, звичайно ж, художня література. Проте в департаменті з прав та світових прав ми представляємо повний спектр, що варіюється від художньої літератури, комерційної літератури до академічної, наукової літератури. Існує величезна кількість різнотематичних публікацій, але, звичайно, в основному це література, філософія та соціальні, гуманітарні науки. Suhrkamp насамперед переслідує ідею якості та виступає за необхідність, щоб певні книги існували, щоб певні книги читалися.

— Чи завжди робота з автором, що представляє ще маловідому національну літературу, означає досить невеликі наклади?

— Необов’язково, іноді чудеса трапляються. Але, звісно, набагато складнішим завданням є досягти чогось з іноземним автором, ніж з автором німецьким. Адже, наприклад, німецький автор одного дня може отримати німецьку книжкову премію, яка означає, що він може стати бестселером. Проте, наскільки мені відомо, у Німеччині немає премій на відзначення творів перекладної, які мали б вплив на продаж прав. Але, що частіше ці автори перекладаються різними мовами, то частіше вони потрапляють в списки критиків The New York Times та інших міжнародних ЗМІ. Ще існує загальний показник контенту в німецькому видавництві та міжнародному видавництві, цифри зменшуються від початку фінансової кризи, а також читацької кризи у зв’язку із посиленням ролі нових медіа та соціальних мереж.

— Українські видавництва починають з 2–3 тисяч примірників для якоїсь нової книги, нового автора, бо сенсу друкувати менше немає. З якої цифри ви починаєте?

— Для німецького автора це іноді може бути така сама кількість, якщо це поезія чи досить складний роман. Для перекладів іноземних авторів інколи також починають з 2 або 3 тисяч примірників, часом з 5 тисяч. Іноді ми бачимо, що ринок для літератури Центральної та Східної Європи може дозволити максимум 10 тисяч читачів, але, звичайно, існують винятки, але я не той, хто прогнозує майбутнє (сміється).

— Що є основним бар’єром, що робить вашу роботу складнішою на ринках Східної та Центральної Європи?

— Стосовно продажу прав в Україну, то це, знову ж таки, стосується високої вартості, тому що книги в Україні та на багатьох інших східноєвропейських ринках коштують значно дешевше, а наклади нижчі, тож розрахунок для українських видавців набагато складніший, ніж для видавців британських та французьких. Я захоплююся українськими видавцями, коли вони перекладають видання на чотири сотні сторінок з німецької мови, навіть більше, ніж іспанськими чи польськими видавцями — саме через те, що вартість перекладу може бути майже такою ж високою, як і для будь-якого іншого ринку світу.

Говорячи про контракти, важливо познайомитися з вашими партнерами особисто, зрозуміти потреби обох сторін, здобути взаємну довіру — саме це є основою для співпраці. Інакше можуть виникнути непорозуміння, зокрема й через надмірні очікування, яких би не було, якби ви зустрілися, наприклад, на міжнародній книжковій виставці. І, звичайно, ви досягнете успіху з перекладом тільки тоді, коли мали не одне обговорення з іноземним видавцем щодо вашої співпраці. Укладання договору — це не миттєва акція, навряд чи ви зустрінете когось на книжковому ярмарку, запропонуєте йому опублікувати книгу, він вчепиться в цю ідею — і voila. Це завжди процес, що триває роками. І тоді укладання договору вже не буде складним.

Тож ми намагаємося знайти підхід до кожного закордонного ринку з його власною специфікою, враховуючи масштаби ринку, наклади, ціни, питання оподаткування, а потім пробуємо знайти рішення, яке б дозволило іноземному видавцю здійснити переклад і видати книжку. Приймаючи рішення, ми не завжди відштовхуємося від «великого успіху»: може бути, що видавець, який дуже хоче здійснити переклад, знає, що зможе мати для того чи того видання лише 300 читачів, і хотів би почати з друку накладом в 300 примірників, і книга коштуватиме лише 2,5 євро. І тоді ми робимо розрахунок: 300 х 2,5 х 7% (це зазвичай початкові умови щодо роялті), і тоді бачимо, що це лише кілька сотень євро, але головний інтерес полягає в тому, щоб переклад був здійснений, і це завжди диво, яке відбувається з правами на переклад — мова йде не стільки про фінансові аспекти, скільки про те, щоб дати змогу автору говорити з іноземною аудиторією та відкрити автору світ. Тому фінансовий аспект не є найважливішим у цих домовленостях.

Інколи іноземні видавці бояться надавати права на електронні та аудіокниги через проблему піратства.

Ми цього не боїмося, тому що піратство завжди є, це неможливо контролювати, те саме може бути з друкованою книгою. Якщо є пірат, хтось, хто має нелегальний інтерес до літератури, то він все одно скопіює чи відсканує книжку. Звичайно, електронні медіа полегшують копіювання та незаконне розповсюдження вмісту, але єдиним рішенням тут може бути створення легальних можливостей для читачів або для слухачів знайти контент. Якщо ми не ліцензуємо ці права, то це означає, що в Україні будуть лише незаконні електронні версії. Тож, звісно, ми ліцензуємо права на електронні книги в Україні, і наразі ми також запитуємо кожного українського видавця, чи хочуть вони також права на аудіокнигу.

Читайте також: Китай: від мільйонних накладів Україну відділяють перекладачі

— Часто в Україну продають через балтійські агенції. Чи завжди ви працюєте напряму?

— У всіх країнах ми працюємо в основному безпосередньо з видавцями. Є кілька винятків. У нас є декілька субагенцій, в основному в країнах, де ми не в змозі зрозуміти характер, або в неспокійних частинах світу, і ще іноді з історичних причин. Наприклад, у Нідерландах у нас є субагенція, з якою ми працюємо вже 68 років, оскільки засновник був другом Бертольда Брехта і він допомагав багатьом німецьким авторам у вигнанні під час націонал-соціалізму. Але і в тих країнах, де ми маємо субагенції, ми завжди прагнемо безпосередньо та особисто зустрітися з іноземними видавцями, адже нам потрібно знати, хто є видавцями наших авторів. У Центральній та Східній Європі у нас є субагенції лише в Румунії та Угорщині, а в усіх інших країнах ми працюємо безпосередньо, включно з Україною.

— А чи може українське видавництво звернутися до вас щодо прав на українську, і російську мови?

— Якщо вони хочуть опублікувати двома мовами — будь ласка, ми якраз зараз обговорюємо це з одним видавцем. Звичайно ж, це можливо. Але справді іноді можуть існувати обмеження, як-от українські видавці дуже часто запитують, чи було вже продано права російською, адже, звичайно, це обмежить їхній наклад.

— Але чи будуть обмежуватися права на російську мову територією України?

— Це буде залежати від сфери розповсюдження видавця. Якщо видавець заявить нам, що він має дистриб’юцію і в Росії, то, звичайно, це теж можливо. Наприклад, в Амстердамі є англійські видавці, у Братиславі є угорські видавництва, у Сполучених Штатах – іспанські. Оскільки вони мають дистрибуцію в інших країнах, то, звичайно, це можливо.

— Чи відчуваєте ви зміни щодо продажу прав з моменту обмеження російського імпорту на територію України?

— Ні, не з того, що я бачу. Але щороку ми робимо 5-10 контрактів на права перекладу на різні книжки з різними українськими видавцями, це не те, що ми продаємо сотні. І, як я розумію, від моменту обмеження імпорту, пройшло не так багато часу, тож, я думаю, ми побачимо ці зміни у майбутньому. І тоді ми, звичайно ж, будемо відкриті для обговорення, адже існує взаємний інтерес до того, щоб книги найкращих авторів були доступні в усьому світі.

Читайте також, кого з українських авторів перекладали за кордоном у 2018 та 2019 роках.

 

Авторка: Ірина Батуревич

Розшифровка: Марія Мелешко-Судьїна